トーク:キリストの思惑

どうぞ。--みつひし (トーク) 2021年11月1日 (月) 08:08 (UTC)

はい^^。では感想です。

まず，「要するに人類にとってタダ儲けだったから」というのは，ちょっといまいち意味が分からないので，もう少し説明してほしい。そしてできれば太字はやめて，普通の字に変えてほしいな。

あとイエスが死刑になったのは疑問というよりむしろ当然の成り行きだと思うけど…。ソクラテスも死刑になったよね？大体我々のこのサル山では、王様は裸だと叫ぶ大人は死刑にするほかない^^;;;。

私は新約聖書は一応最初から最後まで読んだけど，とりあえず今思い出すとしたらこの記述だなー。

とは言っても今この部屋にも新約聖書はあるけど，あえて読まず，引用せずに記憶だけで再現するけど…

大体宗教って大抵戒律があるよね。当時のユダヤ教でもね，もちろん今でもあるだろう。

昔ある人が私に，人間は旧約聖書の十戒さえ守って生きてればそれでいいんだよって言ったことがあるんだけど，その時私が思ったのは，あっそう，でもお前はその十戒以外の悪徳には全部手を染めてるよな，なんて考えてた^^;;;。

さて，そこで私が印象を感じる，新約聖書上のイエスの言葉を，うろ覚えで，自分なりに再現してみると…

「私があなた方に求めるのは『他人を愛しなさい』ということ。これだけが私があなた方に与える唯一の戒律だ。」

☆--Honooo (トーク) 2021年11月1日 (月) 11:08 (UTC)

ざっと修正しましたが磔刑が疑問か当然かという論点はまだ残っているでしょうか。--みつひし (トーク) 2021年11月1日 (月) 13:14 (UTC)

磔刑が疑問か当然かというのは大した重要な論点じゃあないと思うけど…。人類の出来損ないっぷりってあなたは書いたけど，その人類としては大体こういうエキセントリックな人物に対してはこうしてるでしょ？っていうのが私の論点だし…。

キリスト教には異端審問ってあったよね，魔女狩りとかさ，多くの変わった主張をする人たちがやり玉に挙がったはずだよ。

昔放送大学で，かなり独特な変わった主張をする人がその時代に異端審問にかけられたけど，結局彼の主張があまりにも風変わりで奇異で理解不能だから罪に問えなかったという話を聞いたことがある…

w:ジョルダーノ・ブルーノ，w:ミシェル・セルヴェはどうなった？

そして「（死人に口なしのイエスが）要するに人類にとってタダ儲けだったから」という記述はやっぱりあまり意味が良く分からないんだけど…。死人に口なしって言うけど，人間は必ず死ぬからね。歴史上の人物はみんな死んでるよ^^;;;

…

↑上の文章を書いてからもうちょっと考えてみたんだけど，タダ儲けというのは要するに，イエスの主張が正しいと認めたうえで，イエスを殺してしまえばそれが代価なしで手に入ると考えたってことだろうか？

でもそれはおかしいよ。

イエスの主張が正しいと思っているなら，そんな素晴らしい事を言う人を殺すわけないんじゃない？--Honooo (トーク) 2021年11月1日 (月) 20:12 (UTC)

修正しました。どんどんツッコミどうぞ。--みつひし (トーク) 2021年11月2日 (火) 03:44 (UTC)

ツッコミじゃあねーよ。対話と議論。お笑いが欲しいなら，別のとこ行けよ。真面目にやる気ないなら，俺のコメントはこれで終了だね。--Honooo (トーク) 2021年11月2日 (火) 03:59 (UTC)

いや、俺は「独自研究アリなら」というので重い腰を上げたというか、Wiki自体まだ始めて1週間にもならないんで。--みつひし (トーク) 2021年11月2日 (火) 04:08 (UTC)

重い腰って何？誰かに書けって言われたわけ？あと本来このコメントは一番下に書くべきじゃない？1週間なんて知るかよ。--Honooo (トーク) 2021年11月2日 (火) 04:11 (UTC)

兎に角ねー俺はこの時間にグダグダ言い合いしたくないんだよね。だからこのトークページに書き込むのは夜になるまで待ってくれよ。他のところには書き込んでいいからさ--Honooo (トーク) 2021年11月2日 (火) 04:16 (UTC)

（追記）

ブルーハーツに平成のブルースという曲があって，こんな歌詞があるんだけど…

「お前がそんなに愛を語るから、そんなに立派に愛を語るから、俺の心は窒息するだろう」

これなんじゃあないかなー。ちなみに私はこの作詞者を批判してるんじゃなくてその全く逆だよ。大いに徹底的に同意だね。

日常生活していて窒息することはしょっちゅうだよ。

うるさいよ><!!! 窒息するよ><!! インチキな愛や正義語るな馬鹿><!!!! なんて思うことはしょっちゅうだね^^;;;

ただこれって逆の立場があるんじゃない？

つまり私が正しい美しい気持ちいいと思うことを語っていても，逆にそれに窒息する人がいるんじゃあないかなー。

そしてこれはその話とは離れた話として書くけど，つまり俺が徹底的に正しい人間だと主張しないってことだけど，例えば私はイエスの主張は多くの場合正しいと思っているけど，そう思ってない，それを聞くと窒息する人っているよね？

要するにそういう人たちがイエスを非難したのだと思うけど…

w:レフ・トルストイのイワンの馬鹿の中で，小悪魔たちが聖書の言葉，イエスの言葉を聞くと，へなへなとなって溶けて消えていったという描写があったよね…--Honooo (トーク) 2021年11月1日 (月) 20:36 (UTC)

さて…

どうもこの三つ菱なる人物，ツイッターや現実でグダグダおしゃべりしながら書いてるようだけど…

しかし，「（死人に口なしとなってしまったイエスが）それでも人類社会にとってタダ儲けの存在だったから」という書き換えで，だいぶ話は見えてきた。

俺はねー，旧約聖書と新約聖書は一応通読してるけど，キリスト教についても，もちろんユダヤ教についても，実際には大した知っていないんだよね。

然しこの文章は結局，キリスト教の超越的な教義を受け入れて，しかもそれを悪く言い換えてるだけなんじゃあない？

イエスキリストは人類の罪を磔にされる事で贖ったというのが，教会の主張だと思っていたけど…

ただ私自身は，日本人や現代人の一部がそうであるように，宗教とは距離を置いて生活してるんだよね。もちろん先祖供養，死者を弔うために特定の仏教宗派，お寺に帰依して世話になってるけど，宗教の先鋭的な意味，命をかけてその宗派に帰依して服従しているわけではない。

だから神社にもいくし教会にも行くよ。そして周りの様子を見ながら，見よう見まねで手を合わせ，その場に敬意も示す。それは日本人の節操のなさだなんて，昔はよく言う人がいたけど，でもねーゴータマ仏陀は自分の教え，主張とは別に，その土地土地，時代の神々には当然敬意を払うべきだって言ってたよ，これはブリタニカで読んだ。あっ，でも教会の神様はあまりそういうの許容しないんだったね，そして実際には今は教会にはほとんど行かないな…

結局みつひしさんって言うのはかなり年若い人のようだね。しかも孤独なタイプではなく，色々気持ち悪い連中とつるんでは調子こいて生きている，俺の苦手なタイプだろう^^;;;。

w:龍樹は若い時はその才を誇って，かなりめちゃくちゃやったらしい。マハーナーガ（大龍菩薩）が龍樹の慢心を哀れみ、龍樹を海底の龍宮に連れて行って諸々の大乗仏典を授けた，と，ウィキペには書いてあるけど，俺は大龍ほどの大人物ではないし，それどころか下の下の市井の大馬鹿なので，こういう面倒くさい人とは余り関わりあいたくないね。--Honooo (トーク) 2021年11月2日 (火) 11:06 (UTC)

問題意識としては「イエスは超越的な人物だったが聖書はそれを正確には伝えていない。だから『史的イエス』と呼ばれているものを頼る」という感じになりますね。--みつひし (トーク) 2021年11月2日 (火) 12:34 (UTC)

うーん，やっぱりよくわかんない(?_?)??。「『史的イエス』と呼ばれているものを頼る」の主語は？--Honooo (トーク) 2021年11月2日 (火) 12:44 (UTC)

主語は「俺」です。俺はイエスを超越的な人物だったと思う。俺は聖書がそれを正確には伝えていないと思う。俺は「史的イエス」というものを頼りたい。--みつひし (トーク) 2021年11月2日 (火) 12:53 (UTC)

あっ，なるほど。それはちょっと面白くなってきた^^。しかし今日はもう時間切れですね。私はもう寝ます^^。続きは明日の朝からやりますね，私は。ではおやすみなさい(^^)/。--Honooo (トーク) 2021年11月2日 (火) 13:00 (UTC)

ではでは…

このページ自体は一応の文章の完成とみていいんじゃあないですかね。ここが完成した時，私は，あっ，これなら納得できるな，じゃあどうしようか，なんか書き込むか，それとも黙っているかななどと思っていたんですが，みつひしさんがどんどん突っ込んでくれなんて書き込み欲しがったので，ついついカチンと来て滅茶苦茶書き込んでしまいましたが，すいませんね(^^;;;)，基本的に私は情緒不安定な人間でね^^;;;。

然しみつひしさんのスタンスが明らかになってこの文章を読むと，なるほど，なかなか面白いね。

然しこの宗教学スクールのページを最初に作ったのは私ですが，実はそんな深くない学術的なごく周辺の些末な事項を，思いついたら書きたい程度の軽い気持ちだったんですが，みつひしさんの持っているテーマは非常に過激で根源的な問題なので，それはここでやらないほうがいいんじゃあないの^^;;;，とまで思いますが，まあ私にとっての倫理第一原理は他人の自由意思を尊重するなので，最終的にはみつひしさんの判断に任せたいと思います。

ではでは。私は今日の休日はちょっと出かけるところがあって，まあ出先からも書けることは書けるんですが，まあ成り行き次第ですね，これで一呼吸は置けているんじゃあないでしょうか。--Honooo (トーク) 2021年11月2日 (火) 17:19 (UTC)

クリスマス

この国では我々の多くは事実上キリスト教徒ではないのだが、なぜかクリスマスは社会総出でかなり派手に祝う。もちろんこのことはネガティブに語られることも多いが、しかし、これってこの国の人たちが、イエス・キリストに対してかなりの共感を持っていることを示すのではないだろうか？--Honooo (トーク) 2021年12月2日 (木) 12:38 (UTC)

単に八百万の神の一環じゃないですかね。台所にだって便所にだって神様がいる。その一つ。--みつひし (トーク) 2021年12月3日 (金) 05:58 (UTC)

八百万の神々か～。私はその存在についてそれほど理解しているわけではないから、あまり書けることはないんだけど、ならばみつひしさんに問うけど、この八百万の神々とキリスト教的な唯一神、この対応、対立関係についてはどう思う？昔聖書を読んでいるときに明らかに感じたのは、キリスト教の神様、ユダヤの神様は、他の神格を許容していないよね？--Honooo (トーク) 2021年12月3日 (金) 15:37 (UTC)

等身大的な解釈としては「あるがままの不完全な人類、その不完全な人類の利益の体現者、その受難」となりますね。神云々に関してはw:グノーシス主義みたいなのもあります。--みつひし (トーク) 2021年12月4日 (土) 02:39 (UTC)

そうですか…。では私としてはあなたの示してくれたリファレンスを、これから時間をかけて少しずつ読む一方で、鍵括弧部分については少し質問しておきますよ。基本的にあるがままの私を受け入れると、自分自身は紛れもなく不完全な存在でしょう。しかもそれは未来永劫永遠にね。あなたもおそらく多かれ少なかれその意識は持っているでしょう。そしてその不完全な我々人類の利益。それが具体的に何かはともかく、それを与えてくれるのが、体現してくれるのが神様だということでしょうかね…。しかし問題は受難ですよねー…。この受難というのは誰の受難でしょうか？我々の？あるいは神様の？--Honooo (トーク) 2021年12月4日 (土) 04:05 (UTC)

諸説あるのですよ。ユダヤ教、キリスト教、イスラム教はひとつの同じ神に対する３通りの契約だという人もいますし、イエス＝ヤハウェだとみなしてしまう人もいます。俺としてはそんなことには興味がない。神なんて実在しなかったとしても俺はイエスという人物を好ましいと感じる。その熱心な大工の職人哲学に共感を覚える。イエスがユダヤ教の影響下で育ち暮らし活動したことは間違いないでしょうし、それもひっくるめて人の身でありながら人類の利益を体現してしまったのがイエスだと個人的には思ってます。--みつひし (トーク) 2021年12月4日 (土) 07:56 (UTC)

うーん，みつひしさんの言わんとすることは大体わかったけど，ただ一つだけ，人類の利益という言葉が今ひとつピンとこないんです。もちろん以前書いた教会の主張はありますが，私自身はあまり馴染みを感じない考え方なんです。イエスキリストは本当に我々に利益を与えたんでしょうか？イエスの主張は完全にイエスのオリジナルでしょうか？--Honooo (トーク) 2021年12月4日 (土) 08:16 (UTC)

単に、人類の利益とは個ではなく全体の利益のことですけど。--みつひし (トーク) 2021年12月4日 (土) 08:33 (UTC)

全体の利益がありましたか？--Honooo (トーク) 2021年12月4日 (土) 08:56 (UTC)

あったと思う。--みつひし (トーク) 2021年12月4日 (土) 09:24 (UTC)